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Jul 28 08 9:58 PM

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Leí toda la discusión de Wilde y de Scelerat y la verdad me he aguantado mucho las ganas de postear una respuesta (probablemente porque no soy de su facultad y creo que existe un cierto conflicto político que no estoy seguro de captar del todo), pero si me ha hecho ruido la visión que tiene Wilde del alumno/psicólogo conductista (a veces pienso que nos ahorraríamos mucha discusión si nos llamáramos conductólogos y yastá).

En base a lo anterior el señor Camilo Hurtado, de la Universidad Santo Tomás de Bogotá, el año 2006 publica un paper bastante interesante y entretenido que da algunas ideas de que significa ser conductista (¡al menos no estan solos, chicos!). El texto íntegro lo pueden encontrar .

Quisiera ahora comentar mi experiencia personal como ayudante de las cátedras Psicología del Aprendizaje y Psicología Contemporánea (que es como historia de la psicologia) en la Universidad Central al enseñar los principios básicos del conductismo y las consecutivas desiluciones que esto me ha provocado. Es increíble que muchos alumnos se cierren a la posibilidad del estudio científico, ambiental, relacional, de la psicología solo por la premisa de "¡¿como es posible que la mente no exista!?". La aparición casi textual de esa frase en un par de ensayos que tuve que evaluar me hicieron comprender (un poco) la frustración que Skinner (y creo muchos conductistas) deben vivir día a día.

No sé si les pasará lo mismo a ustedes, al otro lado del charco... pero por lo que he leído de su foro parece que si.

Ojalá lean el paper y comenten que les parece

Saludos

Javier.

"Es importante comprender que la tarea del conductismo no consiste en satisfacer las exigencias o responder a los criterios de una psicología mentalista. Criticar al conductismo porque el "pensamiento" no es una conducta o una relación S-O-R, porque la "conciencia" no es un tipo de respuesta, de estado fisiológico o de relación con el entorno, es como criticar a la geografía porque no sitúa ni describe a la Atlántida. Puede que la Atlántida haya existido en otro sitio además de la imaginación (¿y los textos?) de Platón. Es posible también que el pensamiento y la conciencia existan, tal y como los describe la psicología mentalista tradicional; pero su descripción no es ni tarea de la geografía ni de la psicología conductista." (Bélanger, 1978 p. 11)

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#1 [url]

Jul 29 08 1:07 AM

Muy muy interesante, Pasajero, y ay, cuantísima razón tiene el autor!
Por citar de nuevo al inevitable Freixa i Baquè en el curso al que fuimos suyo, él dice que uno de los motivos por los que el conductismo lo tiene tan negro es porque los conductistas hablamos dos lenguas, mientras que los psicólogos "tradicionales" no. Voy a explicarlo con la misma anécdota con la que lo explicó él, que me parece que lo deja muy claro.
Contaba Esteve que cuando era pequeño vio en el cine una película del Oeste. En la película había una caravana de estas de colonos. El protagonista era un hombre que viajaba con su hija, una jovencita de unos 16-17 años, que se enamoraba del hijo joven de otra familia. El caso es que al protagonista no le gustaba esta situación, así que se lo prohibía (o más bien, le prohibía un contacto carnal, más o menos implícitamente). Sin embargo, un día la niña no aparecía por la caravana a la caída de la noche: aparecía unas horas más tarde, obviamente habiendo estado con el chaval. Pero no habían hecho nada, simplemente habían estado pasando el rato juntos, así que cuando el protagonista le preguntaba "Has hecho algo de lo que tengas que avergonzarte?" ella contestaba tranquilamente "no, padre".
Esteve contaba entonces que, siendo ya mayor, le vino a la cabeza ese episodio en otras circunstancias: estaba él en su casa en Francia, y su hijo, ya adolescente, no venía a casa. Cada vez se hacía más tarde, y él se preocupaba. Cuando el hijo entró, "oliendo a mujer" (sic), él se limitó a despedirse de él y mandarle a la cama, pero pensando qué habría ocurrido si hubiera preguntado él a su hijo lo mismo que el protagonista de la película de su infancia. Y bien, qué habría pasado?
Pongamos que Freixa (un señor que, aunque se ha modernizado con el tiempo, fue criado en la España de posguerra, con su silenciamiento de todo lo grilling) le prgunta a su hijo (un adolescente francés de la época de la liberación grilling) "hijo, has hecho algo de lo que tengas que avergonzarte?". Dado que el chaval acababa de acostarse "tres veces" (sic) con una chica, tendría dos opciones:
1) Decir "sí, papá". Estaría así obrando de acuerdo con el sistema de valores del padre, pero traicionándose a sí mismo, ya que en su esquema del mundo no tiene nada de vergonzoso acostarse con una persona en sus circunstancias.
2) Decir "no, papá". Estaría entonces mintiendo a su padre, porque él sabría que lo interpretaría como "no, no me he acostado con nadie", aunque lo que quisiera decir es "me he acostado con alguien, pero eso no es nada vergonzoso".

Decía Freixa que este es un ejemplo de lo que ocurre cuando un conductista intenta dialogar con otras escuelas: su "idioma", sus conceptualizaciones de las palabras, tienen poco o nada que ver con la interpretación que hará de ellas el oyente, así que tiene dos opciones; hablar en el idioma del otro y traicionarse a sí mismo al usar un lenguaje poco preciso y cargado de significados no deseados, o hablar el propio a sabiendas de que será mal interpretado y poco comprendido.

No sé si se ha entendido, si he podido transmitir lo que quería decir, pero es que realmente el ejemplo nos ayudó mucho a los que estamos habitualmente metidos en este tipo de berenjenales: es cierto que es imposible hacerle entender a un anticonductista (que no es lo mismo que no-conductista) lo que quiere uno decir, y hablar de manera que a uno lo entiendan es prostituir la filosofía conductista para un entendimiento que, en el mejor de los casos, será superficial. El diálogo no es posible, por lo tanto.
Mucho nos queda por aprender a algunos de esto. Envidio tanto como admiro a M.X.Froján por la habilidad que tiene para poner cara de póker y dejar a los humanistas miopes despellejarla, sabiendo que todo lo que dice será intencionadamente malinterpretado... Y aún así no pierde la calma!! Envidio esa sangre fría, y espero que las contingencias futuras de mi vida me ayuden a desarrollarla.

Efectivamente, en nuestra facultad hay un debate político soterrado muy importante, pero es el mismo de siempre con un disfraz diferente. Wilde no ha sido especialmente cabezona y de hecho no ha discutido mal: te deprimitía oir a ciertos "elementos".

Para terminar, cito a M.X.Froján: "Si todo ese lío [del que hablan los humanistas] es hacer psicología, yo no hago psicología. Hago ciencia de la conducta."

-ATENCIÓN: Esto es sólo mi firma y NO, repito, NO representa la opinión de la asociación. Coño ya.-

Se puede insistir en que una ciencia de la conducta humana es imposible, que la conducta tiene ciertos rasgos esenciales que la mantienen para siempre fuera del seno de la ciencia. Pero aunque este argumento pueda disuadir a muchos de continuar adelante, no es probable que tenga ningún efecto sobre los que están dispuestos a comprobarlo.
-Skinner

...la Psicología establece su objeto como ciencia con la publicación del Manifiesto Conductista de John B.Watson. En este sentido, podemos afirmar que psicología científica y conductismo son sinónimos. Todas las "corrientes" preconductistas no son más que filosofías psicológicas, o sea, ideologías sistemáticas precientíficas.
-Ribes, en un momento de inspiración.

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#2 [url]

Jul 29 08 1:38 AM

Como bien dices es distinto pararse ante un no-conductista y frente a un anti-conductista... lo que me lleva a pensar, en un rollo mío, acerca de los "no-conductistas". ¿Existen?

Y esta pregunta me hace pensar de los motivos que tienen los anti-conductistas para hacerlo (cosa que mencioné en mi primer post). ¿Por que se tiene tanta resistencia, sin querer sonar freudiano, al conductismo?, ¿que es lo malo que tiene decir "hey, la mente no es tan importante como creían gente de hace 2000 años, que a su vez estaban SEGUROS que un resfrío podía curarse rezandole a dioses"?.

Entre más vueltas le doy menos entiendo esta "resistencia" (de nuevo) a un enfoque que predica la posibilidad de cambio (imposible en, digamos, el psicoanalisis... ¿quien tiene control sobre ese homúnculo llamado ello?), la moldeabilidad y, por lo tanto, la "libertad" (nótese las comillas) de ser lo que queramos ser (cosa de mirar a Los Horcones), la renovación constante de sus teorías y conceptos mediante la experimentación rigurosa...

¿Alguna idea?... porque yo no me lo explico :S

"Es importante comprender que la tarea del conductismo no consiste en satisfacer las exigencias o responder a los criterios de una psicología mentalista. Criticar al conductismo porque el "pensamiento" no es una conducta o una relación S-O-R, porque la "conciencia" no es un tipo de respuesta, de estado fisiológico o de relación con el entorno, es como criticar a la geografía porque no sitúa ni describe a la Atlántida. Puede que la Atlántida haya existido en otro sitio además de la imaginación (¿y los textos?) de Platón. Es posible también que el pensamiento y la conciencia existan, tal y como los describe la psicología mentalista tradicional; pero su descripción no es ni tarea de la geografía ni de la psicología conductista." (Bélanger, 1978 p. 11)

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#3 [url]

Jul 29 08 10:51 AM

El texto que has colgado me parece muy interesante Pasajero y creo que es un tema que nos toca muy de cerca.
Al igual que Scel, considero fundamental lo que se ha comentado del lenguaje, no se puede tener una discusión fructífera si uno esta hablando en coreano y otro mandarín, preo no me extenderé más con esto porque ha sido muy bien explicado por Scel.
Una cosa que si me gustaría dejar sobre la mesa (de forma breve que ahora no teno mucho tiempo, pero volveré!), ya que estamos tratando estas cuestiones, es el tema de las voliciones (esto lo trata de una forma excepcional Ryle en "El concepto de lo mental" ). Las personas llevan muy mal eso de pensar que no controlan sus acciones, sino que son controladas por las contingencias ambientales. Considero que esto es (nuevamente) una mala interpretación de algunas de las cosas que postula el conductismo.
No me voy sin reiterar que me parece un tema muy muy interesante :-)

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#4 [url]

Jul 29 08 4:57 PM

He leído el texto y he de admitir que no solo me ha “hecho ruido” sino que aun creo que resuenan pitidos, agudos y dolorosos, en mi interior.
Dudo mucho que tenga algo que decir valioso en dicho tema partiendo del postulado inicial de que creo en la mente como una construcción a base de ideas que son representaciones cerebrales del cuerpo (y no caigo en el dualismo cartesiano que parece que se atribuye en el texto a la psicología cognitiva) y que esta creencia no es producto de un miedo a abrazar el conductismo sino más bien fruto de mi creencia propia de cómo definir que es el sujeto. Creo que la psicología cognitiva a proporcionado grandes avances científicos y gran cantidad de datos empíricamente probados que, a mi modo de ver, son más satisfactorios y dan explicaciones, para mi gusto, mejor delimitadas.

Parece que vuestro discurso metodológico a cerca del conductismo está tornándose y adquiriendo cierto cáliz victimista a cerca de “lo malo que somos el resto” o lo “infinitamente superiores que sois vosotros, los conductólogos”. Debe de ser fruto de ese “idioma” distinto que manejamos. Bueno, no creo que sea cuestión de que tengáis un idioma propio para vosotros, ni que nosotros seamos tan “simples” como para no compartir tantos “idiomas”, más bien considero que tiene que ver con el objeto de la psicología.

En cuanto a esos “ciertos elementos” a los que Scelerat hace referencia. No quiero volver a caer en la idea de que me volváis a poner la etiqueta que me defina como parte de su grupo de referencia, sin embargo dado que no hay por aquí ninguno de ellos para defenderse, alguien deberá alzar la voz para los que, a mi modo de ver, si hablan un “idioma” distinto. No creo en sus postulados teóricos y a pesar de considerar que su metodología es sustancialmente distinta a la aplicada desde otras disciplinas, si considero que intentan adentrarse en circunstancias (también podríamos llamarlas conductas) realizadas por las personas, que considero que deben de ser estudiadas por la psicología y que, sin embargo, ni desde la psicología conductista ni desde la psicología cognitivista, son abordadas.

Y lo siento pero no me considero ni no-conductista, ni anti-conductista, más bien yo me definiría como pro-cognitivista. Afortunadamente creo que me puedo sentir orgullosa de no definirme como “no forma parte de dicho grupo” que ni es mayoritario, ni es único, ni es omnipotente.

"Es perfectamente posible -aplastantemente probable, por así decir- que aprendamos siempre más de la vida humana y de la personalidad humana de las novelas que de la psicología científica" Noam Chomsky

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#5 [url]

Jul 29 08 6:46 PM

Es increíble. Cuatro párrafos y no has dicho nada! Lo único que saco en claro es que crees que nos estamos volviendo victimistas, así que eso te lo voy a corregir: De víctimas, nada. Víctimas los que quieran serlo, y aquí nadie lo es. Nos extrañamos, simplemente. Y nadie ha dicho nada de superioridad, y si lo ha dicho espero que sepas lo que es el sentido del humor. Dado que suele correlacionar con la inteligencia, podrías al menos fingir que tienes sentido del humor.
Por cierto: "acerca" es todo seguido. "Cáliz" es una copa, "cariz" es un tono. "Ha", como tiempo del verbo "haber" que es, lleva "h"; de lo contrario sería una preposición.
Y sí, si crees en la mente como entidad independiente (y tus "representaciones" tienen toda la pinta de ser independientes) o con potencia explicativa sobre la conducta, caes en el dualismo cartesiano pero de lleno, vaya. Y fíjate, sólo has hablado de opiniones, no de pruebas.
Te agradecería que si no te mola el tema de un hilo no postées para cortar el rollo, porque es desagradable, poco elegante y sinceramente, bastante molesto. No estás de acuerdo con nosotros? Ya lo hemos pillado. Discute si quieres, pero intenta no sonar tan ofensiva.

En cuanto a los elementos de los que hablas, por favor, a ver si es posible que dejes de nombrarlos en este foro. Son persona non grata entre nosotros y no queremos tener nada que ver con ellos.

-ATENCIÓN: Esto es sólo mi firma y NO, repito, NO representa la opinión de la asociación. Coño ya.-

Se puede insistir en que una ciencia de la conducta humana es imposible, que la conducta tiene ciertos rasgos esenciales que la mantienen para siempre fuera del seno de la ciencia. Pero aunque este argumento pueda disuadir a muchos de continuar adelante, no es probable que tenga ningún efecto sobre los que están dispuestos a comprobarlo.
-Skinner

...la Psicología establece su objeto como ciencia con la publicación del Manifiesto Conductista de John B.Watson. En este sentido, podemos afirmar que psicología científica y conductismo son sinónimos. Todas las "corrientes" preconductistas no son más que filosofías psicológicas, o sea, ideologías sistemáticas precientíficas.
-Ribes, en un momento de inspiración.

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#6 [url]

Jul 29 08 7:32 PM

Seré tan breve como me sea posible. Si posteo en este tema, aun a sabiendas de ser un acto poco elegante, desagradable y molesto, es por qué se nombró post en los que yo había intervenido. (E-R)
No voy a entrar en la disputa del dualismo cartesiano, pues no es el lugar para ello y no quisiera entorpecer el buen funcionamiento del mismo, solamente y a sabiendas que teóricamente no eres libre para ver, leyeras “En busca de Spinoza”, ahí está la contestación.
Y de la misma forma que no quieres que yo les nombre, tampoco veo de especial elegancia que previamente a que yo lo hiciera, tu les nombraras tan ofensivamente.
Ah, sentido del humor me sobra, debe de ser cosa del idioma

Pasajero disculpa mi intromisión en el tema, intentaré evitar entrar en ningún tipo de disputa que no me concierne y dios me libre de cortar el rollo, así que olvida mi poco elegante, desagradable y molesto post (espero no dejarme ningún calificativo deshonroso fuera).

"Es perfectamente posible -aplastantemente probable, por así decir- que aprendamos siempre más de la vida humana y de la personalidad humana de las novelas que de la psicología científica" Noam Chomsky

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#7 [url]

Jul 29 08 7:41 PM

Muchas gracias por la aportación, Pasajero. La estoy leyendo ahora mismo. Además del artículo, parecen sumamente interesantes las referencias, como ésa que distingue hasta 10 tipos de conductismo: a ver si la encuentro.

Sin embargo quiero formular una objeción teórica. La afirmación "Soy conductista" es, desde mi punto de vista, aberrante. O (equivalentemente), lo es responder de forma afirmativa a la pregunta "¿es usted conductista?" de la anécdota que cuenta Camilo Hurtado.

Entendámonos. Un no-conductista (anti-conductista, exo-conductista, ... lo que sea) tranquilamente puede afirmar que "no es conductista". Pero un simpatizante, o un usuario, del conductismo metodológico -no digamos del conductismo radical- no debería nunca aceptar, en sentido estricto, que se le atribuya una "propiedad" conductista. En puridad, un conductista (y yo mismo, me doy cuenta, incurro en la contradicción que denuncio al referirme a él así) no debería considerar que "es" nada en concreto, sino que "actúa" de determinadas maneras en determinadas situaciones.

En otras palabras, a la pregunta "¿Es usted conductista?", la respuesta correcta -salvo que ésta fuera negativa- podría ser algo como: "En mi práctica clínica habitual [o en mi proceder investigador, o en lo que sea] adopto procedimientos usualmente descritos como conductistas, sí". Que seguramente es parecido a lo que pudo contestar el protagonista de la historia, y que el autor entendió como la evasiva de un estudiante amedrentado.

¿Es esto matizar en exceso y en definitiva dar demasiada importancia a una chorrada? Pues depende de para qué. Evidentemente es más fácil y rápido decir "soy conductista" que "utilizo el conocimiento y la práctica derivados de la ciencia de la conducta y aprendizaje en mi quehacer como psicólogo" (por ejemplo); y basta para que todos más o menos nos entendamos. Pero es que el primer aserto, en sentido estricto, ¡no es conductista!

Compárese lo que estoy diciendo con lo que refería Freixa sobre el vitalismo, el hálito de la vida -algo inexistente en una realidad "de bajo nivel"- y el hecho objetivo de que los órganos básicos funcionen, o no. Él también es radical: no existe tal cosa como estar vivo o estar muerto, sino que, más bien, o bien late el corazón y hay actitividad cerebral (digamos), o bien no. Análogamente, yo aquí defiendo que no hay "conductistas", hay gente que trabaja de una determinada manera ateniéndose a las leyes de la conducta. Lo recalco: Freixa, en su discurso, clama contra el verbo "estar"; yo. aquí, contra el verbo "ser", es decir, más o menos lo mismo (por ejemplo en inglés y en alemán, esto es una obviedad, es la misma palabra).

Se puede replicar: vale, pues a esos que actúan así les llamamos conductistas, y sanseacabó. Pues no del todo, porque precisamente el conductismo -pese a que ahora tengamos cosas como el conductismo de la personalidad- no persigue encontrar la esencia, la identidad o la ontología de las cosas o personas, sino describir su comportamiento en un determinado contexto. Cambia el contexto, cambia el comportamiento. Entonces, ¿cuándo exactamente "soy" conductista?

Diré más, precisamente ponerse o dejarse poner la etiqueta de conductista puede tener efectos secundarios distorsionadores y, paradójicamente, en muchos sentidos anticonductistas: políticos, ideológicos, grupales... infringiendo la "mirada limpia", el atenerse a los hechos desnudos, que es un objetivo original del conductismo como posición epistemológica. Por ejemplo, alguien autodefinido como conductista podría actuar científica, psicológicamente, de manera automática, quizá acrítica, simplemente por considerar que pertenece a esa categoría.

Así que, curiosamente, una nueva generación de "verdaderos conductistas" podrían ser aquellos psicólogos que, trabajando "conductistamente", no estén interesados en ondear la bandera conductista. Podrían ser unos psicólogos agnósticos -no sé si es el término adecuado- que dejaran que fueran otros los que se pusieran etiquetas, en su caso con todo el derecho del mundo, como por ejemplo: constructivistas, humanistas, etc. El mero rechazo a llevar un distintivo ya sería una proclama conductista de facto.

No sé, es una disgresión que se me ha ocurrido un poco ociosamente. Puede parecer provocadora pero no es mi intención provocar. Es mi aportación al recurrente -y apasionante- debate en estas páginas sobre qué somos y qué hacemos.

Edito: Redacción.

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#8 [url]

Jul 29 08 11:26 PM

Tienes toda la razón, Bento, como de costumbre. Lo que ocurre es que aquí voy a volver a invocar lo de los dos lenguajes: generalmente, y como decía el propio Freixa, decimos cosas como "qué poco animada está esta fiesta" o cosas así; es simplemente por fluidez de comunicación. En puridad, sí, decir que uno es conductista es poco consecuente con los propios principios conductistas, pero es una etiqueta que ahorra tiempo. Si se nos pide que hablemos "en conductista" todo el tiempo, la comunicación a pie de calle sería como poco lenta y enrevesada. Obviamente, la comunicación a nivel académico sería mucho mejor.

-ATENCIÓN: Esto es sólo mi firma y NO, repito, NO representa la opinión de la asociación. Coño ya.-

Se puede insistir en que una ciencia de la conducta humana es imposible, que la conducta tiene ciertos rasgos esenciales que la mantienen para siempre fuera del seno de la ciencia. Pero aunque este argumento pueda disuadir a muchos de continuar adelante, no es probable que tenga ningún efecto sobre los que están dispuestos a comprobarlo.
-Skinner

...la Psicología establece su objeto como ciencia con la publicación del Manifiesto Conductista de John B.Watson. En este sentido, podemos afirmar que psicología científica y conductismo son sinónimos. Todas las "corrientes" preconductistas no son más que filosofías psicológicas, o sea, ideologías sistemáticas precientíficas.
-Ribes, en un momento de inspiración.

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#9 [url]

Jul 31 08 3:23 AM

También estoy de acuerdo con Bento, pero me parece que nos podemos dar ciertas libertades (hey, que antes de científicos somos personas!) a la hora de hablar en lenguajes no-técnicos. Creo que alguien me dijo una vez que la ciencia no servía para todos los aspectos de la vida (creo que fué una novia que poco después cortó conmigo jajaja), y la verdad es que estoy de acuerdo.

No hay duda que aplicamos el método científico todos los días en muchas situaciones (observar, describir, explicar, predecir y controlar), pero no tenemos por que ser científicos siempre. Como dije antes, sinceramente creo que en la diferencia está el sabor (en la vida al menos jajaja).

Fuera de esos comentarios, en un plano total y absolutamente académico, muy muy de acuerdo con Bento...

Como comentario: no me molestó el post de Wilde, solo que también lo encontré un poco vacío. Enunciaste varios argumentos que nunca extendiste (y creo que hubieran sido interesantes). Caes en el error, si me permites, de Skinner al no responderle a Chomsky su crítica a Conducta Verbal: podrías decir muchas cosas respecto a las críticas (supongo por lo que he leído), pero te las callas.

Y por último creo que el aporte de Wilde acá es importante: mirarse el ombligo es fácil... y conduce a la pereza. Me parece que mediante las intervensiones de Wilde el foro se activa y reactiva de una manera muy interesante... aunque es mi opinión extranjera y bien podría estar equivocado jajaja

saludos

"Es importante comprender que la tarea del conductismo no consiste en satisfacer las exigencias o responder a los criterios de una psicología mentalista. Criticar al conductismo porque el "pensamiento" no es una conducta o una relación S-O-R, porque la "conciencia" no es un tipo de respuesta, de estado fisiológico o de relación con el entorno, es como criticar a la geografía porque no sitúa ni describe a la Atlántida. Puede que la Atlántida haya existido en otro sitio además de la imaginación (¿y los textos?) de Platón. Es posible también que el pensamiento y la conciencia existan, tal y como los describe la psicología mentalista tradicional; pero su descripción no es ni tarea de la geografía ni de la psicología conductista." (Bélanger, 1978 p. 11)

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